ATX-Netzteile - kurzschlussfest?...

[Andreas Fecht]

Am 29.10.2023 um 16:01 schrieb Kay Martinen:

Woher holt man sich in den USA 240 V. Zwei-Phasen Betrieb?

Genau so ist es.
Deren Trafos haben eine Mittelanzapfung die auf Erde liegt. Das gibt
dann 2 Phasen mit 180°. Normalerweise ist der E-Herd so angeschlossen.

Gruß Andreas

 

[Thomas Einzel]

Am 29.10.2023 um 16:06 schrieb Kay Martinen:

Am 29.10.23 um 14:02 schrieb Rolf Bombach:
Axel Berger schrieb:

Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche,
als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben,
aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht,
einschließlich Licht.

Oje, ich hab nur 7 Kreise in der Küche.

Die Anzahl der Küchenstromkreise ist immer dann klein, wenn nicht
gewährleistet ist, dass eine*r alle Geräte auch tatsächlich gleichzeitig
mit Nennlast laufen lassen kann *) (z.B. Weihnachten um die Mittagszeit
beliebt).
Das kann aber auch an einer zu mickrigen wie 3x25A Vorsicherung liegen,
Ggf. UV, HV und Hauseinspeisung anpassen/~lassen.
*) Elektrotechnische Gleichzeitigkeitsfaktoren gelten da nicht.

(vorsichtiger Hinweis: wer Ironie findet, bitte nicht zu laut ansprechen)

Dir fehlt halt der USB-Hub. Die \"127\" erinnert mich doch sehr an diese
Schnittstelle (IMHO früher die maximale Zahl der Geräte) und an 7-Bit
ASCII...

In meiner Küche hab ich nur 3 kreise. Wenn ich die Phasen des
Backofens/Herds einzeln dazu zählte käme ich auf 6. Wer bietet weniger? ;-)

....nein, komme so auch nur auf 6. (aber das sind durch die o.g.
Vorsicherung nur 17KW, keine 22KW, ja grober Sparfehler ich weiß)

Bevor auch das jemand zu erst nimmt: Ja, Auslösecharakteristiken von
Überstromschutzeinrichtungen kenne ich.

N.B. Es gibt inzwischen Steckdosen mit eingebautem USB-Lader. Wechselt
die wirklich jemand ein?

Ich nicht.
--
Thomas

 

[Axel Berger]

Kay Martinen wrote:
> Piezo-zünder?

Eine einzelne AA-Zelle. hält ungewechselt seit fast zehn Jahren.

> Minimalistisch.

Finde ich gar nicht. Richtig ist, an einem der Kreise hängt deutlich
mehr, als ich gleichzeitig einschalten darf.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Guido Grohmann]

Kay Martinen schrieb:

Am 29.10.23 um 16:16 schrieb Axel Berger:
Kay Martinen wrote:
In meiner Küche hab ich nur 3 kreise. Wenn ich die Phasen des
Backofens/Herds einzeln dazu zählte käme ich auf 6. Wer bietet
weniger? ;-)

Hier in der neuen Wohnung genau drei ohne Zusatz. Die Herdanschlußdose
ist vorhanden und bis zur Unterverteilung verkabelt aber nicht
angeschlossen (Gasherd).

Piezo-zünder?

Hast du schon einmal einen Gasherd gesehen, der an eine Herdanschlußdose
angeschlossen wird? Ich kenn da nur Schuko.

GUido

 

[Wolfgang Allinger]

On 29 Oct 23 at group /de/sci/electronics in article 6n821k-tmp.ln1@news.martinen.de
<usenet@martinen.de> (Kay Martinen) wrote:

Am 27.10.23 um 23:38 schrieb Rolf Bombach:

Die wirklich fette Klimaanlage ist allerdings eh an 240 V.

Woher holt man sich in den USA 240 V. Zwei-Phasen Betrieb?

Ist eher eine Phase gegenphasig. Spartrafo an 110V, das \'Null-Ende\'
weiterwickeln um etwas höhere Windungszahl und man hat zwischen den Enden
irgendwas, was man 240V nennt. Also sowas wie 110V 0 130V \'Mittelpunkt\'
Anzapfung. Bzw. Das an Mittelspannung (was haben die da in USAnien?)
runterteilen...


Naja, wer mit geteilten Daumen, gevierteilten Füssen, Fahrenheit, Fäden
Furlongs, pounds, hanks, Miles, Nautical Miles, PSI und was weiß ich noch
für blöde Einheiten lebt, hat es nicht besser verdient!

Merkwürdig nur, dass sie (weitgehenst) dezimale Währung haben.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Andreas Fecht]

Am 29.10.2023 um 19:43 schrieb Wolfgang Allinger:

Naja, wer mit geteilten Daumen, gevierteilten Füssen, Fahrenheit, Fäden
Furlongs, pounds, hanks, Miles, Nautical Miles, PSI und was weiß ich noch
für blöde Einheiten lebt, hat es nicht besser verdient!

Da sind noch viel mehr(nur Längeneinheiten):

https://de.wikipedia.org/wiki/Angloamerikanisches_Ma%C3%9Fsystem#/media/Datei:English_Length_Units_Graph.svg

Den \"point\" benutzt man täglich -> Schriftgröße

Gruß Andreas

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 15:41:00 +0100:

Wer 0,5 qmm oder geringer an eine Verteilung hängt und dann NICHT den
Dazu passenden Automaten/Sicherung einsetzt hat den Fehler selbst
provoziert.

Du steckst nie ein kleines Gerätchen mit dünner Zuleitung und _normgemäßem_
(Euro-) Stecker in eine Steckdose, ohne die Entfernung zur Verteilung zu
messen? Oder tauschst Du diese Zuleitung immer gegen eine mit 1,5mm² aus?
Vor noch garnicht langer Zeit gab es z.B. mal _Lötkolben_ (naja, Mini-
solche, 6W oder so) mit Schukostecker an einer, gut, geschätzt, 0.35er
Leitung. _Mit_ VDE-Zeichen (aber AFAIR ohne das damals noch nicht
definierte CE) und von einem deutschen Hersteller.

Aber bei obigem ging es doch um Abschalten bei Normal-Situationen und
nicht um Fehlerhafte Installationen.

Ja, aber auch an Normal-Installationen kannst Du Geräte mit solchen
Zuleitungsquerschnitten anstecken.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 10:49:04 +0100:

> Ja, aber an einer 0,5-er Leitung sollte auch kein 10A-Automat sitzen. ;-)

Dann darfst Du eben keine Geräte mit solchen Zuleitungen in so abgesicherte
Steckdosen stecken.

Aber was bei großen Strömen passiert, kenne ich schon. Mir ist mal eine
Masse-Krokoklemme in einen größeren Audioverstärker gefallen. Das gab
locker einen Meter Stichflamme. Von der Kupferlitze waren nur noch
wenige kurze Fetzen übrig und die Isolierung verbrannt. Nur die Klemmen
selber waren noch da. Der Verstärker lief übrigens noch.

Kleinkram.
(<https://www.youtube.com/watch?v=B0iMNfKfQAc> The Awesome Power Of
Electricity
<https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY> AC versus DC load breaking
comparison with a knife switch
<https://www.youtube.com/watch?v=4YY7TGnSaHw> Transformer explosion
<https://www.youtube.com/watch?v=zmtfRQY8zXQ> Hochspannungs Explosion 2017
NEW (Zusammenstellung, lang...))
(Nein, ich sammle das durchaus nicht explizit.)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 15:22:03 +0100:

Doch, die Remanenz macht da durchaus etwas aus. Ist die nämlich der für
die anstehende Halbwelle \"falsch \'rum\", muß da erstmal der Strom dem
Kern _um_magnetisieren, und dazu muß er durchaus \"ein wenig\" höher sein
als bei der \"passenden\" Vormagnetisierung.

Ist das jetzt gut oder schlecht? Ist eine \"umgekehrte\" Remanenz hier
nicht gut? Im eingeschwungenen Zustand sollte bei Start bei Spannung Null

Das kommt halt sehr auf die Einschaltphase an. So ungefähr bei 50% der
möglichen Werte ist das \"gut\", in den anderen halt \"schlecht\", je nach
Definition von \"gut\" und \"schlecht\" auch mit geringerem Prozentwert.

ja der Magnetisierungsstrom -Io sein. Ein Strom von Null ist also
beim Start bei Spannung Null _zu hoch_.

Richtig, das haben manche Firmen recht unangenehm merken dürfen, die bei
deren Aufkommen zum Einschalten von trafoversorgten Geräte mit höherer
Leistung die beliebten Nullspannungsschalter einsetzten.
Und dafür hat eine recht innovative Firma sogar ein Einschaltgerät
entwickelt, das sich die letzte Ausschaltphase merken konnte und dann
dementsprechend den Trafo beim nächsten Einschalten phasengerecht ans Netz
legte. Das vermehrte Aufkommen der Schaltnetzgeräte hat das aber nicht
lange überlebt, und heute weiß das kaum noch einer.

....

Auch bei einer Luftspule wird in der ersten Halbwelle der doppelte Strom
erreicht. Das lässt sich bereits mathematisch nicht vermeiden.

Nicht \"auch\", sondern eher nur. Der Kern des Trafos \"moduliert\" den
Stromverlauf halt merklich, und das kann halt phasenabhängig auch mal zu
erheblich höheren Strömen führen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 16:01:26 +0100:

Ist in 110 Volt Ländern der Kupferpreis eigentlich
billiger/subventioniert? $Hier(DE) soll es deswegen ja schon Kupferdiebe
geben.

Usanien - evtl. Kanada - sicher. Japan - sicher nicht. Das ist eher
\"historisch gewachsen\", und die Leute haben sich eben arrangiert.

Aber ich möchte hier auch nicht unbedingt (Theorie!) 1kV auf der
Steckdose haben wollen nur um Kupfer zu sparen. Was man da an Cu
sparte müßte man in bessere Isolation stecken.

Genau, und nicht nur in bessere Isolation, sondern auch in
Sicherheitsmaßnahmen drum herum.

> Die Autobauer hätten es dabei leichter auf 48V Bordnetz um zu stellen

(um was zu stellen?)
Das 48V-Bordnetz ist zwar schon lange in Diskussion, aber immer noch nicht
eingeführt und wird das wohl auch noch lange nicht durchgängig. Die
Autobauer sind da ja noch in einem sicheren Bereich, bei 48V gibt es noch
keine langbrennenden Lichtbögen. Die alten Telephoniker waren da mit ihren
60V= (!) aus den Batterien wesentlich näher dran.

weil jedes Auto faktisch ein Inselnetz darstellt. E-Autos (Und PV) haben
eh noch höhere Zellen-Spannungen.

Nein, die Zellenspannungen bei den E-Autos liegen bloß bei maximal 4,2V,
was halt der Ladeschluß bei Li-Zellen ist. Die höheren Spannungen, aktuell
serienmäßig bis um die 800V, kommen durch Serienschaltung von Zellen und
(intern parallelgeschalteter) Zellengruppen ustande, für 800V also schon
sowas um 200 Stück hintereinander. Und alle sind einzeln zu überwachen!
Höhere Spannungen sind allenfalls bei eingen Nutzfahrzeugen im Einsatz,
wobei die sowieso eher nicht so serienmäßig gebaut werden. Und natürlich
bei Prototypen und vor allem Rennfahrzeugen - da geht\'s schon auch bis
1200V, und wenn da mal ein Bogen zündet, dann ist \"schwer was los\"...

Die wirklich fette Klimaanlage ist allerdings eh an 240 V.

Woher holt man sich in den USA 240 V. Zwei-Phasen Betrieb?

Ja, die übliche Versorgung ist 2x110..115(120)V mit geerdetem Mittelpunkt
/ Neutralleiter. Die Spannung zwischen N und einer Phase wird für die
\"kleinen\" Haushaltsgeräte benutzt, die Spannung zwischen den Außenleitern
für die \"schwereren Brocken\". \"Drehstrom\" 3-phasig ist dort sehr selten,
im wesentlichen für gewerbliche und Industrieanwendung, und dann meistens
nur mit 120/208V.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Kay Martinen]

Am 29.10.23 um 17:47 schrieb Guido Grohmann:

Kay Martinen schrieb:
Am 29.10.23 um 16:16 schrieb Axel Berger:
Kay Martinen wrote:
In meiner Küche hab ich nur 3 kreise. Wenn ich die Phasen des
Backofens/Herds einzeln dazu zählte käme ich auf 6. Wer bietet
weniger? ;-)

Hier in der neuen Wohnung genau drei ohne Zusatz. Die Herdanschlußdose
ist vorhanden und bis zur Unterverteilung verkabelt aber nicht
angeschlossen (Gasherd).

Piezo-zünder?

Hast du schon einmal einen Gasherd gesehen, der an eine Herdanschlußdose
angeschlossen wird? Ich kenn da nur Schuko.

Sorry. Ich kenne NUR Gasherde die mit Streichholz gezündet wurden und
AUF dem Tisch stehen. Andere hab ich nie gesehen und auch nie einen
besessen/benutzt.

Aber ja, Schuko-Anschluß wäre die nächste Option gewesen. Wenn es
Gasöfen mit Umluft geben sollte braucht man schließlich einen Propeller.

Man *kann* die Herddose aber auch Einphasig nutzen.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 29 Oct 2023 22:13:38 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 16:01:26 +0100:

Ist in 110 Volt Ländern der Kupferpreis eigentlich
billiger/subventioniert? $Hier(DE) soll es deswegen ja schon Kupferdiebe
geben.

Usanien - evtl. Kanada - sicher. Japan - sicher nicht. Das ist eher
\"historisch gewachsen\", und die Leute haben sich eben arrangiert.

Aber ich möchte hier auch nicht unbedingt (Theorie!) 1kV auf der
Steckdose haben wollen nur um Kupfer zu sparen. Was man da an Cu
sparte müßte man in bessere Isolation stecken.

Genau, und nicht nur in bessere Isolation, sondern auch in
Sicherheitsmaßnahmen drum herum.

Die Engländer sind sehr stolz auf deren Sicherheitsmaßnahmen: Jede Steckdose
einzeln abschaltbar, prinzipiell erstmal alles als Ringleitung, und eine dem
Gerät angemessens Sicherung *im Stecker* des Geräts. Ich glaub auch noch
Steckdose mit eingebautem Isolationstrafo im Bad -- nur für den Rasierer
ausreichend, nix mit Föhn. Glühbirnen meist mit Bajonett, weil mit Edison kommt
man ja evtl and ein unter Spannugn sethendes Außengewinde.

In USA gab\'s auch mal Leitungen aus Alu, die aber bei Blitzeinschlag
problematisch waren/sind -- die verdampfen wohl schneller, und das im Holzhaus.

Thomas Prufer

 

[Guido Grohmann]

Kay Martinen schrieb:

Am 29.10.23 um 17:47 schrieb Guido Grohmann:

Hast du schon einmal einen Gasherd gesehen, der an eine Herdanschlußdose
angeschlossen wird? Ich kenn da nur Schuko.

Sorry. Ich kenne NUR Gasherde die mit Streichholz gezündet wurden und
AUF dem Tisch stehen. Andere hab ich nie gesehen und auch nie einen
besessen/benutzt.

Es gab auch die Piezo-Handzünder dafür. Ohne \"Batterie\".

Ich habe als Schüler im PA-Unterricht (Osten halt) u.a. die Schaltkästen
für Gasherde montiert. Die hatten seinerzeit nur Grill und
Backraumbeleuchtung. Montiert heißt sowohl Gehäusebau als auch
Eletromontage, sowie Prüfung. Natürlich nicht alles auf einmal, sondern
an jedem Tag einen anderen Teil davon.

Meine Eltern haben anfang der 90er einen Gasherd mit Umluft gekauft.
Auch der wurde per Schuko angeschlossen.

Guido

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 29 Oct 2023 22:13:38 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 29 Oct 2023 16:01:26 +0100:

Ist in 110 Volt Ländern der Kupferpreis eigentlich
billiger/subventioniert? $Hier(DE) soll es deswegen ja schon Kupferdiebe
geben.

Usanien - evtl. Kanada - sicher. Japan - sicher nicht. Das ist eher
\"historisch gewachsen\", und die Leute haben sich eben arrangiert.

Aber ich möchte hier auch nicht unbedingt (Theorie!) 1kV auf der
Steckdose haben wollen nur um Kupfer zu sparen. Was man da an Cu
sparte müßte man in bessere Isolation stecken.

Genau, und nicht nur in bessere Isolation, sondern auch in
Sicherheitsmaßnahmen drum herum.

Die Engländer sind sehr stolz auf deren Sicherheitsmaßnahmen: Jede Steckdose
einzeln abschaltbar, prinzipiell erstmal alles als Ringleitung, und eine dem
Gerät angemessens Sicherung *im Stecker* des Geräts. Ich glaub auch noch
Steckdose mit eingebautem Isolationstrafo im Bad -- nur für den Rasierer
ausreichend, nix mit Föhn. Glühbirnen meist mit Bajonett, weil mit Edison kommt
man ja evtl and ein unter Spannugn sethendes Außengewinde.

In USA gab\'s auch mal Leitungen aus Alu, die aber bei Blitzeinschlag
problematisch waren/sind -- die verdampfen wohl schneller, und das im Holzhaus.

Thomas Prufer

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 30 Oct 2023 09:45:40 +0100:

Die Engländer sind sehr stolz auf deren Sicherheitsmaßnahmen: Jede
Steckdose einzeln abschaltbar, prinzipiell erstmal alles als Ringleitung,
und eine dem Gerät angemessens Sicherung *im Stecker* des Geräts. Ich

Wirklich im Stecker? Ich meine, die hätten einzeln gesicherte Steckdosen,
nicht Stecker. Aber sicher bin ich mir da nicht.

glaub auch noch Steckdose mit eingebautem Isolationstrafo im Bad -- nur
für den Rasierer ausreichend, nix mit Föhn. Glühbirnen meist mit

Kommt halt auch bisserl drauf an, _wie_ man sich im Bad benimmt. Bei uns
hier geht der VDE halt davon aus, daß da nicht wild \'rumgespritzt wird.
....
> In USA gab\'s auch mal Leitungen aus Alu, die aber bei Blitzeinschlag

Alu-Leitungen gab\'s hier auch mal, und die waren in der DDR sogar recht
verbreitet.

problematisch waren/sind -- die verdampfen wohl schneller, und das im
Holzhaus.

Schneller verdampfen - bei richtigem Querschnitt - nicht, aber bei Alu
sind Klemmstellen notorisch problematisch, zum einen, weil Alu stärker
kriecht als Kupfer und zum anderen, weil es \"nicht ganz einfach\" ist,
einen zuverlässigen Kontakt aufgrund der sich an Luft sehr schnell
bildenden Oxidschicht herzustellen. Dadurch gibt es bei Installationen
mit Alu öfters Schmorstellen und Brände als bei Kupfer-Installationen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Mon, 30 Oct 2023 09:03:47 +0100:

Aber ja, Schuko-Anschluß wäre die nächste Option gewesen. Wenn es
Gasöfen mit Umluft geben sollte braucht man schließlich einen Propeller.

Muß der unbedingt elektrisch angetrieben werden? Eine kleine Gasturbine in
der Brenner-Zuleitung könnte den doch auch antreiben, oder reicht da der
Durchsatz nicht aus?

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Thomas Prufer]

On Mon, 30 Oct 2023 20:30:20 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 30 Oct 2023 09:45:40 +0100:

Die Engländer sind sehr stolz auf deren Sicherheitsmaßnahmen: Jede
Steckdose einzeln abschaltbar, prinzipiell erstmal alles als Ringleitung,
und eine dem Gerät angemessens Sicherung *im Stecker* des Geräts. Ich

Wirklich im Stecker? Ich meine, die hätten einzeln gesicherte Steckdosen,
nicht Stecker. Aber sicher bin ich mir da nicht.

Im Stecker... (nachdem ich selber nicht 100% sicher war, hab ich nachgeschaut).

Die Stecker sind riesige Oschis -- Umgreifschutz. Und die die Stifte L und N
sind nur an der Spitze leitend, PE durchegehend, und die Steckdosen haben
irgendeinen Blendenmechanismus.

ISTR man könne eine Bleistiftmine über L und N legen, dann den Stecker einführen
was dei belndne öffnet, und dann mit dem Schalter an der Steckdose einschalten,
so als Streich...

Alles recht sicher, wobei aber Stromunfälle schon in D Haushaltsunfälle im
(istr) Prozent- oder sub-Prozent-Bereich sind. Leitern bzw deren Fehlen ist wohl
schlimm...

Thomas Prufer

 

[Axel Berger]

Thomas Prufer wrote:

Und die die Stifte L und N sind nur an der Spitze leitend,
ISTR man könne eine Bleistiftmine über L und N legen,

Wegen der oberen Zeile wäre die untere imho wirkungslos.


--
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[Thomas Prufer]

On Tue, 31 Oct 2023 09:30:00 +0100, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Thomas Prufer wrote:
Und die die Stifte L und N sind nur an der Spitze leitend,
ISTR man könne eine Bleistiftmine über L und N legen,

Wegen der oberen Zeile wäre die untere imho wirkungslos.

Es haben nicht alle Stecker dieses nichtleitende Stück.

https://www.plugsocketmuseum.nl/Socket-safety-shutter.html

Vgl Bild 2 und 4.


Thomas Prufer

 

[Wolfgang Allinger]

On 31 Oct 23 at group /de/sci/electronics in article dng1kipiag15mqap3326e6jmmf869iafj0@4ax.com
<prufer.public@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

On Tue, 31 Oct 2023 09:30:00 +0100, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De
wrote:

Thomas Prufer wrote:
Und die die Stifte L und N sind nur an der Spitze leitend,
ISTR man k?¶nne eine Bleistiftmine ?¼ber L und N legen,

Wegen der oberen Zeile wäre die untere imho wirkungslos.

Es haben nicht alle Stecker dieses nichtleitende Stück.

https://www.plugsocketmuseum.nl/Socket-safety-shutter.html

Das pure Grauen, typisch Inselaffen :}


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
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